Dungeon World:nuovo inizio?

[beppe69]

magari lovvo proprio no , facciamo profonda stima ?

[Rainhart]

I legami possono essere inventati, o bisogna scegliere per forza quelli delle schede dei personaggi?

[porcored]

Per ora si utilizzano quelli della scheda, poi durante il corso della storia dobbiamo agganciare e inventare nuovi legami.
È un po faticoso, almeno per me ma danno un senso a giocare per vedere quello che succede!
Il master non ha nulla in mano e solo i nostri spunti e risposte alle domande fanno girare la ruota.

Per esempio il mio legame col bardo ci porterà nei casini e io mi becco un bel px al momento giusto

[porcored]

ho notato una cosa... secondo me vagamente errata di gioco..
purtroppo in forum è normale anticipare determinate mosse, perchè ci portiamo avanti con la narrazione e vorremmo un gioco più veloce (ma purtroppo è lento).
comunque, veniamo a noi: secondo me quando si è in dubbio se usare una mossa o no, giochiamocela più possibile in fiction, fregandocene delle mosse, poi a seconda di quello che narrate gli adattiamo una, o più mosse, adeguate.

mi spiego meglio Seb decide prematuramente di corrompere l'oste, avvisa il master dicendogli: Master volevo provare un PARLAMENTARE con l'oste offrendogli qualche moneta per vedere se ha qualche informazione utile
...domanda lecita! però è stata usata la leva (comprare l'oste) prima ancora di parlarci con l'oste...

ok è andata, però (sempre per come la penso io), sarebbe stato più fico se dicevi: "mi avvicino dall'oste pago, gli allungo una moneta in più per l'ottima birra e faccio lo splendido con lui per sapere se sa qualcosa riguardo la situazione in città!" (poi, dopo che hanno cantato le tue lodi tutta la notte ... il bardo di sicuro ti poteva aiutare con un +1) this is fiction.

a questo punto ci adattiamo la mossa più efficace, il master ha più scelte e può anche proporti uno sfidare il pericolo su carisma: ..usando il tuo fascino o le tue capacità sociali, tira+CAR. ammettiamo che fallivi ugualmente, il master poteva rilanciare in maniera del tutto nascosta con una sua mossa duretta o mediamnete dura tipo Offri un’opportunità, con o senza un costo : "ok mi stai simpatico, so delle cose... ma ti ci vorranno 100 monete amico... !!!"

ora o te paghi i le 100 mo o te ci parlamenti... ci riuscirai? hai una buona leva?? di sicuro non 100 mo

questi sono i miei due cents

[BigTony]

Ok Red penso che mi hai chiarito il concetto... Infatti quando volevo intraprendere un'azione mi preoccupato soprattutto che il master vedesse in quello che volevo fare una determinata mossa, senza star li a dire "Ueh guarda che voglio fare Declamare Conoscenze". Quindi se mi dici che è più importante focalizzarsi sulla fiction che altro, lascio al master l'impresa di buttarci dentro una determinata mossa quando pensa che si adatti alla situazione!!! Ho capito bene?

[porcored]

esattamente .
il nostro scopo è rendere i personaggi realistici, ovvero fare quello che farebbero e dare spunti al master, di solito quando lui ce lo chiede, perchè non è di nostra competenza il mondo che ci circonda, ma gestiamo solo i nostri pg.
solo in alcuni casi però è possibile "anticipare una mossa", quando è del tutto scontata: tipo in un duello, se decidi di attaccare usi la mossa assalire/taglia e spacca chiaramente non aspetti il master che te lo dica.
in altri casi se decidiamo di far fare al personaggio un azione particolarmente difficile, potrebbero attivarsi più mosse, in questo caso prima FICTION (descrivere semplicemnte quello che fa il pg) e mosse dopo, scegliendo le più idonee. es: io schivo le frecce mi rotolo a terra e poi lo colpisco... probabilmente attiverà sfidare il pericolo su des e poi taglia e spacca.
e in fine casi strani, (se ne parlò con amici che ne sanno una più del diavolo).
per esempio vuoi colpire una mela sulla testa di un uomo con l'arco, perchè sei stato sfidato!

daniele un amico mi disse:

Hmm… invece il punto è che dipende proprio dalla situazione: non esiste un tiro per fare questo genere di cose in tutte le situazioni.
Al massimo posso dirvi il comportamento che avrei io come GM in una situazione simile. Parto dal presupposto che il PG abbia cercato il PNG per sfidarlo in una gara d’arco dove bisogna colpire una mela sopra la testa di una persona.
Siccome penso pericoloso decido di mettere in chiaro la situazione: “Adesso che l’hai sfidato la gente attorno si aspetta qualcosa da te; come hai intenzione di vincere la sfida?” (lo sto mettendo all’angolo con una mossa morbida).
In base a come mi risponde decido se sta facendo una mossa o cosa. È molto probabile che se ne esca con uno sfidare il pericolo, ma proporre la Destrezza è banale e forse sconveniente.
Lux il paladino mi risponde che vuole farlo impressionando gli altri: per lui tirare d’arco non è una grande impresa. Il punto è che proprio perché la gente si aspetta qualcosa da lui, lui vuole lasciarli sgomenti; lancia occhiate alla mela sulla testa del poverino, si gira e lancia occhiate ammiccanti al pubblico, poi guarda di scatto la mela e tira sicuro. Ok, sta sfidando il pericolo, ma lo sta facendo su CAR e non su DES. In effetti il giocatore di Lux non è scemo: in CAR ha un 16 (+2) mentre in DES aveva messo un misero 8 (-1). Sta cercando di fare leva sulla caratteristica sulla quale è più forte, perché in questa situazione la vuole spuntare.

la questione non è colpire la mela, ma vincere la sfida. Ecco perché «tira la freccia con carisma? XD» non ha senso. Non sta tirando una freccia con CAR, sta vincendo la sfida con CAR. In effetti con una descrizione come quella ipotetica di Lux che ho riportato sopra, sarebbe sbagliato fargli tirare DES.

in questo caso la fiction ha cambiato le carte in tavola...
DW sotto questo aspetto è molto malleabile.

anche il master dovrebbe fare spesso questa domanda: come lo fai?? serve nel caso un pg agisca troppo meccanicamente.
PG: voglio corrompere la guardia
Master: come lo fai?
PG: gli faccio vedere un po di monete
Master: mi sembra una buona leva per un parlè... (leva soldi in cambio di far uscire i compagni di prigione)

o tipo
PG: voglio corrompere la guardia
Master: come lo fai?
PG: gli metto il coltello sotto la gola velocemente e lo minaccio
Master: mi sembra una buona leva per un parlè (leva la vita, per far uscire i compagni di prigione) tira
PG:6
Master: (rivela una verità scomoda) una lancia ti viene puntata alle spalle... getta l'arma...
o qualcosa di simile...

[porcored]

a livello sondaggioso
per voi sarebbe possibile cercare di velocizzare un po la partita o preferite mantenere questi ritmi?
io personalmente bazzico il forum spesso, avendo a che fare con alcuni pc + tapatalk. giusto i miei orari di lavoro sono po assurdi (h24), ma posso sbirciare via via e per me non è un problema fare due o tre post al giorno (ovviamente mi fermo per vedere gli altri che fanno).

[BigTony]

Per me, in linea di massima può andare bene, poi ovviamente salvo imprevisti!!!

[Rainhart]

Anch'io ho sempre Tapatalk per le mani, ma il mio 3G ultimamente mi lascia spesso a piedi ed in EDGE diventa un calvario, ma temo di dovermi fermare per un po' alla locanda... approfittando dell'arrivo del Bardo, penso che conoscerò meglio la figlia dell'oste!

[porcored]

penso che conoscerò meglio la figlia dell'oste!

si io ci ho parlato pare disponibile

master te che dici riesci a livellarti?

[ciarla93]

Io posso tornare al livello di microfiction,il problema è gestire in contemporanea voi
per il resto no problem

[porcored]

io comunque cercherò di aumentare il ritmo, chi rimane indietro leggerà qualche post in più, ma al di la di questo, volevo farti una domanda ciarla:
secondo me ci fai poche domande, come mai? (mica hai impostato una trama, giusto? ...per i fronti, forse la prima sessione è troppo poco incisiva per avere le idee chiare, specie in forum, però ci potrebbe stare...) curiosità mia se posso essere d'aiuto in qualche modo, io non sono un espertone però ho imparato alcuni trucchetti.

[porcored]

@Porcored: Capito il concetto basilare su cui si fonda DW, grazie... anche se non ho capito allora cosa intendi per suo "spirito" di fondo.

A dirla tutta non mi piace per niente il fatto che i personaggi dei giocatori siano considerati il "non plus ultra" nel loro genere. Eroi va bene, imho, "semidei" no.
Ne approfitto della tua disponibilità per chiederti un'altra cosa su DW che mi perplime: il fatto che la storia si sviluppi spontaneamente va bene, ma imho mi pare strano che non ci sia un canovaccio di fondo... esiste? E se sì, chi lo gestisce? Il DM, oppure ogni personaggio ha il suo (visto come mi hai risposto in merito al caos)?

Ah, il discorso su Seb non riguarda il fatto che lo potesse fare o meno, era per capire le "tempistiche" di gioco: mi hai spiegato che non esistono round/turni e quindi ok, anche se ho un "sentore" che esprimerò poco più avanti (ossia conciliare un gioco "libero" come DW e il play by forum).

Considera che ho adottato diversi sistemi di gdr oltre al "primo amore" (ossia D&D), ho fatto gdrlive e pure giochi di narrazione pura... onestamente, se ti devo dare la mia umile opinione in merito, l'eccessiva libertà alla fine l'ho considerata un limite invalicabile per la corretta gestione di un gioco e dei suoi giocatori, quindi sì... sono tornato al buon vecchio D&D e quindi istintivamente ragiono sempre in quella maniera. Schematica, stereotipata, dì pure il peggio che vuoi... ma sempre più facile da gestire e da comprendere. :p

Onestamente farò fatica a continuare a giocare, ma ci proverò: con questo intendo dire che dovrete portare pazienza con certe mie azioni e certe mie "elucubrazioni off game" in tal senso!

@tutti: permettetemi una considerazione personale: ciarla non ti invidio!
Visto che giocare un gdr del genere "by forum" si rivela una bella sfida per il master, perché se NON c'è un limite "prestabilito" (temporale - come round o turni - o fisico, come "max 2 post di un giocatore" tra due interventi del DM), corri il rischio che la situazione ti "scappi di mano", ossia che il DM faccia fatica a sviluppare la situazione con il suo fondamentale contributo. Spero capiate cosa intendo dire...

ti rispondo qui perché se no di la diventa un polpettone infinito. ti scrivo un po velocemente perché ho pochissimo tempo più tardi correggerò il post e aggingerò qualche dettaglio.


Ora che ho un momento aggiungo:
per i personaggi, nessuno ha detto che siano il non plus ultra o semidei ma questo dipende anche da te, dalle tue scelte, dai tuoi legami da quello che intendi giocare e far emergere, puoi fare anche il poveraccio (il mio mago per esempio è stato buttato fuori dalla scuola di magia e non brilla di intelletto). però sono protagonisti indiscussi. vedila come un film.
i protagonisti sono protagonisti, hanno problemi, necessità, situazioni difficili, ma sono i veri e unici protagonisti! vedi gandalf per esempio nel signore degli anelli. o roba simile. O qualsiasi protagonista simile.
in DW ogni tanto capita anche di morire, c'è una mossa apposita ma se il giocatore non vuole morire, sarà difficile che muoia e il master non sarebbe fan del pg se lo facesse morire per una banale ferita o perlomeno questo non è DW.
E poi in quale GDR piace morire?
...
dopo continuo correggo ecc... il discorso è molto interessante.

Allora per come si sviluppa la storia o meglio x il gioco c'è un foglio di regole composte da obbiettivi principi e mosse del master e queste sono la bibbia da seguire scrupolosamente.
La storia si evolve giocando. Ma ti converrebbe leggere le regole su dungeonworld.it per alcuni dettagli. In breve il canovaccio c'è e si chiamano fronti.
Ma tutto è sempre tirato fuori dai giocatori + master. Il master deve fare domande come un matto (per dirla alla AW è un suo principio) . dovrebbe essere estremamente curioso in modo da pitturare una tela con i colori che gli offrono i giocatori.
Se giochi una trama precotta e mandi i PG dove hai premeditato, in maniera strutturata non stai giocando a DW. E questo è un problema che spesso capita.

Piccolo esempio, se decidiamo che nella nostra partita non esistano elfi ma solo umani il master ne prende atto. Nel nostro caso ho detto che esiste il caos (poteva anche non esistere) e che sarà una minaccia per il mondo degli umani. Quindi C'è un portale del chaos chiuso e stanno per aprirlo.
Ci sono delle poste in gioco tipo, Riusciranno a passare il portale?
Ma non sarà l'unico fronte ma Questo è brevemente un fronte o come dici te un canovaccio.
Il mondo è del master e i personaggi dei giocatori. I fronti possono modificarsi nel corso dell'avventura perché si gioca per scoprire cosa succede.
I fronti non sono scontati il manuale è d'obbligo in questo caso.


L'eccessiva libertà però è orchestrata da delle regole ben precise, e che strutturano molto bene questo modo di giocare. E questo limite invalicabile invece si può valicare tranquillamente.
Se però hai un giocatore che vuole tirare i dadi e far fuori il mostro ... Li è finita...

X quanto riguarda il forum, DW non è fatto per essere giocato tramite forum e alcune azioni possono avere tempi un po diversi e casini vari, come la lentezza terribile. Diciamo che noi ci adattiamo perché non abbiamo possibilità di giocare al tavolo, per impegni vari.
Però ha meccaniche semplici che in un forum ce possono stare con un po di buon senso e un po di pazienza.

Se volete una soluzione tecnologica oltre hangout ci sarebbe... Poi vi dirò..

Il problema più grosso è se accetti questo tipo di regolamento e se ci entri o se lo trovi limitante, brutto o fuorviante perché te sei ancorato al tuo primo amore.
Nel senso DW non è un giochino facile facile (ma reso facile). in realtà è molto strutturato (con le sue meccaniche) e con due anni di testing. è tutto limato per funzionare se segui le regole se no si inceppa!
Hanno ridotto all'osso le cose utili per un GDR e ne hanno fatto un bel regolamento che i fondamentalisti di D&D odiano.
Capisco le tue perplessità.
Io ho giocato a molti GDR old scool compreso anni di d&d. Ma pensa te che DW è un tributo a d&d.
Non so se mi sono dilungato o se devo correggere dopo controllo.
Questi diciamo sono i miei 2cents.
Se ti vuoi infognare su quale regolamento sia meglio, ci sono forum appositi e alcuni dibattiti si sono trasformati in arene. Ho letto dei commenti molto feroci riguardo a DW haha.
quindi se vuoi continuare e sei curioso ben venga. se ti diverti ben venga, ma se vedi che non è il tuo genere o ti crea troppi dubbi purtroppo i gusti son gusti

[h3c70r]

Per prima cosa ti ringrazio del tempo che mi hai concesso con questa spiegazione esauriente che, da come ho letto il regolamento di DW, non si evince. Tranquillo, mi sono già infognato su miriadi di regolamenti (e, al momento, FATE e Toon sono quelli che reputo più "cool", per certi versi).

Ma siamo sempre sul detto "val più la pratica della grammatica", in fin dei conti occorre giocare con chi ha già giocato per imparare a (oppure "e", lascio a te ) giocare meglio. Quindi ancora grazie.

Compreso il concetto di fondo, ho pure compreso lo spirito di DW (condensato in quel "E poi in quale GDR piace morire?"); personalmente, però, non condivido del tutto questa filosofia. E' difficile da accettare e vederla attuare dai giocatori, ma alcune volte - per dirla bruscamente - "giova alla storia" il fatto che un PG muoia (e la chiudo qui, altrimenti non finiamo più con i "sofismi" annessi).

Compreso anche il discorso dei fronti e son contento che ci siano! Certo che - miseria - nel leggerli sul regolamento non si intuisce immediatamente cosa si intende... anche perché, imho, il vocabolo scelto per identificare il concetto non è dei più felici. Ti ringrazio tantissimo per avermi aperto gli occhi in tal senso.

Benchè io sia tornato a giocare a D&D, non ne sono un fanatico. Per farla breve anche qui, dico che - a prescindere - i dadi in un qualsiasi gdr servono (altrimenti si parlerebbe di giochi di narrazione), ma in D&D si usano troppo ed è inutile di averne di così tanti tipi.

Quindi perplessità iniziali dipanate, a lot!

Ora spendo i miei 2 cents, invece, per il discorso che mi interessa di più, ossia giocare a "DW by forum".

Anzi, te la butto lì: si potrebbe formalizzare un processo che possa essere integrato nelle regole attuali per giocare a DW by forum!

Ritengo che tu abbia centrato un aspetto fondamentale quando hai espresso questo concetto: "Il master deve fare domande come un matto (per dirla alla AW è un suo principio)" .

In un play by forum, quindi, occorre dare la possibilità al DM di esprimersi: non di tanto in tanto, ma - imho - a intervalli regolari. So che può sembrare un limite al regolamento stesso, ma lo ritengo necessario visto lo strumento che si utilizza per giocare (e visto che non si è seduti contemporaneamente tutti insieme allo stesso tavolo).

Il che significa che i giocatori abbiano diritto di esprimere le loro intenzioni anche nella maniera più articolata possibile (visto che non ci sono round...), ma che possano fare solo "n" interventi (anche racchiusi in un solo post, ma qui è tutto da "codificare") tra l'intervento precedente del DM e quello successivo.

Purtroppo la lentezza diverrà esorbitante, e se già DW è lento di suo occorrerà pensare a porvi rimedio.

Altro aspetto fondamentale è la "pulizia" della storia (ecco perché uso gli spoiler per gli interventi off-game) e - soprattutto - lo svolgersi in maniera "cronologicamente coerente": è brutto leggere qualcosa di un giocatore che stacca completamente da quanto scritto dal giocatore precedente, peggio se addirittura "torna indietro" con la "catena degli eventi", non so se mi spiego! Ovviamente questi sono problemi comuni a tutti i pbf, non solo al nostro.

Che ne dite?

[porcored]

sono contento che non sei un fondamentalista di d&d, mi fa molto piacere parlare con altri che amano il gdr. e mi fa ancor più piacere che hai nominato FATE, io sono stato coinvolto nella raccolta fondi nel progetto ulule sulla traduzione, ed è venuto un gran lavoro! purtroppo a FATE ho dato solo una spulciata veloce e lo vedo parecchio incasinato però mi piace un casino.
ecco, li discorso morte in FATE è ancora più astratto hihi

torniamo a noi, non che DW non sia privo di BUG, ce ne sono molti e specie nella traduzione e interpretazione di alcune mosse, dove spesso hanno chiesto agli autori, sempre disponibilissimi, cosa ne pensassero loro su una determinata regola. la cosa più bella e che ti giravano la domanda come un buon master ti potrebbe fare in gioco hahaha

i fronti sono un mio punto debole... spesso mi faccio aiutare perché mi incasino facilmente, ma il concetto non è difficile, ti linco un "canovaccio" di tutta l'avventura (anzi direi campagna) che si fece per esperimento su forum: io master, capochino hobbit, fako barbaro, sanguemarcio rodomonte, ECI mago poi passato a sosax, e poi si aggiunse il paladino di Ancalagon eravamo troppi ma davvero eccitati:
questo è tutta farina del loro sacco, messa nero su bianco da me ... una sudata pazzesca -> https://docs.google.com/document/d/1XCv ... 2mxrcgkp5o
e questa è un buon svolgimento degli eventi, solo che noi ne abbiamo giocato una minima parte introduttiva su forum troppo lento.. .

alla fine il master non ha altro fantastico! solo la sua curiosità e l'inventiva dei personaggi.
DW è bello perché basta il foglio del master e i libretti dei giocatori e le mosse poi si inizia senza problemi!!! e funziona vai tranquillo, può spaventare ma funziona è garantito. l'unica cosa è seguire scrupolosamente e rigidamente obbiettivi, principi e mosse! questa è legge! e bastano queste 3 cose più una buona dose di curiosità e creatività da parte dei giocatori, per avere un gioco fluido senza troppi problemi. a differenza di altri giochi dove dovevi per forza scremare le regole per avere un gioco più fluido possibile.

esempio stupidissimo di inizio avventura: vi trovate al centro di una piazza, avete le mani legate e siete su un patibolo. il boia vi sta mettendo il cappio al collo. molta gente vi guarda male... come mai ti trovi in questa situazione? bum! il gioco parte in quarta e già in media res.
raffica di domande e risposte. la situazione si crea immediatamente i pg iniziano a fare cose e il master a usare mosse su mosse e giù altre domande e via verso mondi infiniti...

ok parliamo di ottimizzazione... e di play by forum (ne avevo parlato un minimo qui viewtopic.php?f=46&t=4380 sui punti A-B-C secondo me andrebbero seguiti).
però purtroppo per DW non c'è nulla da fare.. chi c'è c'è, chi ritarda, ritarda e si tira dietro tutta la baracca... quindi meno siamo meglio giochiamo... almeno per ora.. il master puo e dovrebbe facilitare il gruppo facendo domande mirate e facendo intervenire chi posta di meno.. ma alla fine chi ritarda troppo ha sempre qualche problema a riagganciarsi mentre gli altri vanno avanti.. ..

secondo, usare una sintassi appropriata aiuta come lo spoiler non è male, io usavo il [fuori fiction fra parentesi quadre]

terzo la lentezza: e quello dipende tutto dai giocatori, c'è chi la tollera e chi no... nella prima puntata con ciarla, abbiamo aperto il post e chiuso la partita dopo 49 giorni, con tutte le festività di natale capodanno ecc.. quindi casini vari, però sempre 49 gg sono passati, che se riassumessimo al tavolo la partita sarebbe durata almeno due sessioni dal vivo da 3 orette ciascuna.. o forse qualcosina di più.. bho..
quindi facciamoci il segno della croce e preghiamo fratello..

ho una quarta soluzione, nata oggi per caso, ma richiede davvero un grande impegno anche se è abbastanza fattibile: un amico mio mi ha fatto un canale su un TeamSpeak pubblico dove lui è admin, questo TS ha delle stanze di gioco per i vari giochi online, tipo counter stike ecc.. e mi ha fatto una stanzina mia con password, che potremmo usare per parlare e giocare gdr. per i dadi usiamo un roller su web. uno qualsiasi ce ne sono molti. se può interessare.

ultima cosa se hai voglia di provare insieme a ciarla a AW ne parlo qui -> viewtopic.php?f=46&t=4392