Calibrare i mostri

[Siventilcaotico]

Parliamo di una questione che personalmente definisco fondamentale, e che molti giochi trascurano vergognosamente, ossia il "valore dei mostri". I giochi di ruolo lo snobbano parecchio, molti si limitano a parlare di un livello di sfida basso, medio, alto ecc. Che senso ha? Veramente poco. Anche nei wargames dov'è fondamentale spesso vediamo delle pesanti carenze, come gli errata-corrige di Warhammer.

Io uso da una vita un sistema di calcolo dei PX basato su un foglio di calcolo excel ed una serie di equazioni che cercano di essere il più equilibrate possibile. Essendo tutti i px calcolati in questo modo anche parecchio complesso so per certo che le creature sono equilibrate... almeno fino a quando non intervengono abilità MOLTO speciali a cambiare le carte in tavola, ma qui supplisce il buon senso e tanto playtesting (anni).

Ma questa è solo la premessa. Per fare scontri equilibrati io SO che una stanza non può essere più di X volte il valore degli eroi, in base al tipo di stanza ecc. Un sotterraneo con, per esempio, 1000 punti di mostri, può essere una passeggiata o una trappola mortale se i mille punti li incontri singolarmente o tutti insieme, ovvio.

Qual è il punto? Il punto è che un sistema così mi garantisce scontri equilibrati, ma mi toglie tutta la sorpresa per partite in solitaria (attualmente le sole che faccio), perchè devo pianificare tutto .

Il gioco è equilibrato perchè gli eroi DEVO sempre spuntarla per il rotto della cuffia, così è avvincente, ma questa sottile linea può essere facilmente infranta da un tiro di dado sfigato. Dovrei avere un "pool" di mostri da cui attingere, per essere sicuro che anche casualmente non metto nè più nè meno del totale previsto, ma fare un migliaio e passa di segnalini è da spararsi...

[Endar]

Hmm be ma in realta a D&D è ben codificata la cosa..anzi, per i miei gusti ultimamente fin troppo.
Dalla 3ed hanno introdotto per ogni mostro un grado di sfida (GS)...tanto che il manuale dei mostri ha un elenco per GS da cui il master puo pescare i mostri.
In pratica due mostri con pari GS sono una sfida simile, e sono lo scontro di routine per un gruppo con un livello pari a quel numero.
Chiaramente, un mostro immune alla magia, contro un gruppo di solo maghi..falsa un poco il GS...ma al di la di situazioni estreme si va abbastanza sul sicuro.
Quindi Un grado di sfida X cosa significa? Significa che è l’incontro medio (non facile, ma nemmeno difficile) per un gruppo di X livello (si considera siano 4 personaggi) e mediamente un gruppo può affrontare con successo fino a 4 scontri con quel grado di sfida tra un riposo e un altro (poi ferite ed esaurimento risorse indeboliscono troppo il gruppo).
Se si vuol mettere un po in difficoltà un gruppo di X livello ( livello medio tra tutti i pg) si mette un GS X+1 o X+2....mentre X+3 o X+4 può essere uno scontro finale di un avventura o un incontro “te la sei cercata” ..X+5 hanno una chance ma difficilmente non ci lasciano le penne.

Se (esempio) i giocatori sono 6 invece che 4, chiaramente il master deve pescare GS un pelo più alti..anche se il gruppo ha i PG molto performanti o molto deboli deve “ricalibrare” i GS...ma è una cosa che in un paio di sedute il master prende le misure.
Poi se ci sono più mostri, è spiegato come combinare i GS ottenendo un GS totale dello scontro.
È fin troppo deterministico.

[Siventilcaotico]

Insomma... non mi sembra il massimo della praticità come sistema. Funziona in D&D (o comunque in un gioco di ruolo) dove in genere inizi a incontrare un solo tipo di mostro per volta, ma se immagini uno scenario alla warhammer dove di skaven ne hai venti tipi diversi, devi per forza fare la somma dei totali, e non andare "un tanto al chilo"

[Jester86]

Sono due cose differenti e vanno calcolate in modo diverso. D&D è un gioco basato su singoli eroi, warhammer sugli eserciti; ovviamente l'impatto è diverso.

Comunque per quanto riguarda i giochi di ruolo (mia competenza) calcolare un valore di sfida dei mostri è molto complesso ed è un lavoro che deve effettuare quasi sempre il master, i parametri che possono influenzarlo sono troppi:
1) classi presenti nel gruppo
2) poteri extra a loro concessi
3) potenza oggetti fatti trovare dal master
4) equipaggiamento mostri
5) difficoltà ambientali della stanza o del luogo di incontro
6) numero di persone che compongono il gruppo di eroi

Quindi le cose si fanno complicate ed è difficile standardizzare.
Persino il grado sfida è molto complesso: se aggiungo dei livelli di ranger ad un goblin il suo grado sfida dovrà sicuramente aumentare, se do o tolgo poteri ai mostri dovrò modificare il grado sfida.

Sinceramente preferisco valutare io.

[Endar]

x Sivent
beh ma avevo capito che tu usavi un fogli di excell con formule complesse e che avevi il problema di non poter pescare random in tempo reale scontri bilanciati,
il sistema esposto ha delle semplici regole (si fa a mente..o si usa la tabella o c'è anche il programmino) e permette di ottenere incontri random scegliendo da tabelle ordinate per Grado di Sfida.

se tu hai uno stuolo di mostriciattoli, con comandanti un po più forti,
10 tipo A con GS 1/4 (ci sono le frazioni per i GS < 1)
10 tipo B con GS 1/4
6 tipo C con GS 1/2
2 tipo D con GS 2
2 tipo E con GS 2
1 tipo F con GS 6

equivale usando le regolette:
20 mostri GS 1/4 = GS 4
6 mostri GS 1/2 = GS 4
4 mostri GS 2 = G GS 6
1 mostro GS 6 = GS 6

quindi abbiamo due GS 4 e due GS 6
combinando nuovamente..
due GS 4 fanno un altro GS 6...
quindi sono tre GS 6 che combinati sono un GS 9 TOTALE

chiaramente non puoi aver seguito questa "algebra" dei gradi di sfida, ma con la tabella sono abbastanza banali.

ad ogni modo si può andare anche più a spanne, l'importante è conteggiare bene i mostri più "pesanti"...poi se nella massa c'è anche qualche altro piccolo mostro con GS leggermente diverso, si può tranquillamente fare un discorso tanto al chilo, tanto il GS totale non varierebbe in maniera significativa.
per esempio, nell'esempio di sopra, solo calcolando questi
4 mostri GS 2 = G GS 6
1 mostro GS 6 = GS 6
si ottiene subito un GS 8...e da li non è che ci si allontanerà molto...
uno poi fa ad occhio la media di tutto il resto della marmaglia di basso livello e si vede ad occhio (con l'esperienza) che il GS aumenterà solo di un ulteriore grado.

il difficile di questo sistema semmai, è avere un sistema bilanciato in cui i GS attribuiti ai mostri e ai livelli dei PG seguano le stesse linearità.
nel senso che in D&D tre GS 8 sono un GS 11, proprio perchè 3 mostri di GS 8 sono forti come un mostro di GS11...o 3 pg di 8 livello, sono forti come un pg di 11...non è banale costruire un sistema cosi equilibrato.
quindi non è detto sia applicabile..però per essere funzionale secondo me lo è.

[Endar]

Sono due cose differenti e vanno calcolate in modo diverso. D&D è un gioco basato su singoli eroi, warhammer sugli eserciti; ovviamente l'impatto è diverso.

Comunque per quanto riguarda i giochi di ruolo (mia competenza) calcolare un valore di sfida dei mostri è molto complesso ed è un lavoro che deve effettuare quasi sempre il master, i parametri che possono influenzarlo sono troppi:
1) classi presenti nel gruppo
2) poteri extra a loro concessi
3) potenza oggetti fatti trovare dal master
4) equipaggiamento mostri
5) difficoltà ambientali della stanza o del luogo di incontro
6) numero di persone che compongono il gruppo di eroi

Quindi le cose si fanno complicate ed è difficile standardizzare.
Persino il grado sfida è molto complesso: se aggiungo dei livelli di ranger ad un goblin il suo grado sfida dovrà sicuramente aumentare, se do o tolgo poteri ai mostri dovrò modificare il grado sfida.

Sinceramente preferisco valutare io.

penso che però Sivent non parli di eserciti numerosi come quelli di Warhammer nel suo gioco..dovrebbe essere più una roba alla Heroquest
se no ho capito male.

distinguiamo,
se i mostri hanno oggetti magici potenti o classi, è evidente che non va usato il GS proposto nel mostro base...non è un problema del sistema GS questo, è un problema che se personalizzi il mostro devi modificare tutte le statistiche..GS compreso.
invece se il gruppo è molto forte, o più equipaggiato della media..o molto numeroso..è un discorso di prendere le misure le prime volte...nel corso della stessa campagna il master semplicemente userà GS più alti o più bassi, poi tutto torna.
comunque anche io faccio come dici ad occhio..ma il GS è un ottima base di partenza.
se faccio affrontare un mostro ad un gruppo prevalentemente di incantatori in un luogo con antimagia..lo so bene che il GS lo devo prendere con le pinze, ma in normali situazioni
al massimo una sfida standard, diventa un po' più difficile o un po più facile...ma comunque sia ci prende abbastanza.

[Siventilcaotico]

@Jester: sì, c'è bisogno di tener conto di tutte queste cose, e lo faccio abbastanza, con alcune posso essere più preciso, con altre meno, ma comunque "a senso" si evitano combinazioni troppo sbilanciate (10 goblin arcieri messi in piano in una stanza 5x5 non fanno un cavolo, in cima ad un balcone a 10 metri fanno male. Il pv dei goblin è sempre quello, a cui si aggiunge il PV del balcone se si pensa come supporto tattico e non come elemento architettonico "vuoto").

dovrebbe essere più una roba alla Heroquest se no ho capito male.

esatto, ma che appunto può arrivare a metterti una ventina di goblin e di orchi se il gruppo è numeroso e il livello alto. Il modello Hero Quest/Advanced Hero quest è perfetto, eroi+seguaci, quindi alla fine ottieni una "banda".

@Endar,

beh ma avevo capito che tu usavi un fogli di excell con formule complesse e che avevi il problema di non poter pescare random in tempo reale scontri bilanciati

sì esatto.

Quello che dici è interessante. In pratica "pacchetti" di mostri da pescare a random e da combinare per arrivare a quello che tu chiami "livello di sfida", e che per me è il valore in punti complessivo del dungeon.

Se il mio dungeon deve alloggiare i famosi 1000 punti di mostri, e da regolamento ne posso avere al massimo 500 in un'unica stanza (la principale), potrei farmi dell tabelle random con blocchi da 500, 300, 200, 100 e così via. Per quello che eventualmente resta fuori (ho un sistema molto preciso, piuttosto da wargame, ma è calibrato bene e funziona), posso avere 1747 punti da spendere, per esempio, piazzo a caso "il resto" nell'ultima stanza.

Sì, potrebbe andar bene.

[Siventilcaotico]

distinguiamo,
se i mostri hanno oggetti magici potenti o classi, è evidente che non va usato il GS proposto nel mostro base...non è un problema del sistema GS questo, è un problema che se personalizzi il mostro devi modificare tutte le statistiche..GS compreso.

Solo per i "Personaggi Mostro" mutuando un termine da Advanced Hero Quest, c'è la possibilità di queste personalizzazioni, avendo un sistema di avanzamenti e abilità del tutto simile a quello degli eroi, ma i personaggi a questo punto li determino in anticipo essendo i protagonisti della missione, al limite posso tirare casualmente per vedere quando entrano in gioco, o al limite posso mettere personaggi "minori" (un campione goblin) nelle tabelle. Oltretutto i personaggi in questo sistema di gioco possono incidere moltissimo perchè hanno doti da comandanti e modificano molto il comportamento degli altri mostri della stanza.

Poi ci sono "specialisti" ai quali è concessa solo qualche abilità, ma possono pescarle a caso dalle apposite carte ed anche qui non è un problema: nelle tabelle posso scrivere: Guerriero del Caos +1, +2 e così via.

[Endar]

hmm mi hai fatto venire un idea

[Siventilcaotico]

hmm mi hai fatto venire un idea

E tu una a me quindi pari ! Molto proficui questi scambi di opinioni

[Ghullarat]

Senti a me ha fatto venire subito in mente le tabelle che ho sempre amato della scatola base rossa di D&D...li c'erano quelle liste di mostri da incontrare nei vari livelli fisici dei dungeons...tipo non si poteva trovare un goblin al dodicesimo liv....di norma....come un drago rosso al primo...per il concetto che i mostri più potent si fanno una tana più in profondità e meglio difesa da altri livelli da abbattere...cmq quelle liste sono utili...ti puoi fare una di quelle da cui attingere a random con un dado...hai la fase sorpresa ma senza avere cose troppo disturbanti per il gruppo da affrontare in quel dato momento.....poi magari ti ho detto una cavolata ovvia, ma a volte l'ovvio è la miglior strada,...a volte!!!! eheheheh

[Siventilcaotico]

Questa è la base di ogni generazione casuale dei mostri Ghullarath, e non è una cavolata, ma il discorso è che si tratta di qualcosa di molto molto elementare che non può tener conto del valore effettivo del gruppo. Quello che mi è venuto in mente è di fare delle "tabelle modulati", così come ci sono i dungeon modulari. Con due o tre tiri di dado al posto di uno e senza considerare diecimila righe si dovrebbero avere dei mostri molto calibrati e vari. Sto scomponendo e riaccorpando le variabili per buttare giù le matrici più ergonomiche possibili.

[Ghullarat]

Ok, per me con quelle tabelle sono a posto..però il tuo discorso iniziale lo condivido in pieno, i mostri nei manuali sono sempre molto lasciati a se stessi e mal proporzionati come poteri e non hanno mai una vera scheda di comportamento realistico ..dicono solo, forte o debole e poi ti devi inventare tutto con creature al limite del ridicolo...io elimino moltissimi mostri che non possono coesistere in uno stesso ecosistema,nemmeno fantasy, a meno che ci metti un ambiente tipo ABISSO e ci fai finire dentro ogni cavolata mostruosa!!!
Io vorrei un vero manuale dei mostri coi controcosi, che faccia da ispirazione ma che basti anche così com'è..con creature simil veritiere da poter affrontare in modo divertente, che creino pathos e non siano delle mammolette che con 4 di dado un guerrioro di secondo livello ammazza in un colpo!!!!

[Siventilcaotico]

Questi rischi sono ridotti al minimo in un sistema tipo il mio, e che sfrutta l'ambientazione di Warhammer.

Parti dalle "razze" di mostri di warhammer, che corrispondono più o meno a quelle dei libri degli eserciti. Se sei in un sotterraneo di Skaven incontrerai, appunto, solo Skaven, e al limite qualche animale del sottosuolo, e così via.

Poi con un sistema che non è sbilanciato come D&D in favore degli eroi, dove le statistiche si mantengono in piano (intendo, che per quanto forte un umano non possa essere più forte di un gigante, o più robusto di un golem e così via), e dove le stanze non le assembli riempiendole di uno o due mostri sempre più potenti, ma di una squadra di creature che combattono in maniera strategica, dovresti riuscire a divertirti abbastanza .

[Ghullarat]

Si è quello che mi prefisso di fare io a braccio....e in un lontano futuro, in una galassia ancora più lontana, scrivermi il regolamento personale definitivo di D&D!!!!

[Nedo]

Beh, io uso un sistema casuale con 1d100 per gli incontri dei mostri.....se ci sono mostri troppo potenti o numerosi si può sempre (come ovvio) tentare di fuggire....Nel mio Mod per Heroquest (e dico mod per heroquest in quanto adopera i suoi metodi di combat), non è che in 5-6 elementi si possa fronteggiare un'armata del chaos....la fuga, e il fallimento della missione sono contemplati e all'ordine del giorno.

Insomma, poi con il sistema di dadi di HQ (che reputo il migliore), un gruppo di eroi può buttare giù facilmente un Gargoyle con 4 HP in un turno, o venire malmenato violentemente da un gruppetto di 6 goblins.....

[Siventilcaotico]

Ritorno qui perchè sto parecchio bestemmiando sulle matrici di alcune razze, in particolare quelle con mostri di truppa più potenti. Già per i nonmorti è stata difficile, ma lì dove ti trovi poche scelte e tra le scelte non hai caccole da un paio di punti, o grosse possibilità di variare con l'equipaggiamento la cosa diventa davvero fastidiosa. Adesso ho tra le mani gli uomini lucertola, ho cinque tipi di mostri di base, ma i guerrieri sauri mi valgono un botto, diciamo quanto un PG appena creato! Consideriamo pure che non portano armature eccetto gli scudi, nè loro nè gli altri della lista, nessuno, e che quindi non posso variarne il valore con quelle, sto davvero rimettendo in discussione il sistema, sembra uno sbattimento più grande di quello che alla fine mi serve.

Se la mappa non è casuale, quanto ci metto in più ad inserire gruppetti di mostri nelle varie stanze? Alla fine mi basterà che sia proporzionale il totale di tutto il dungeon, ma se vado con matrici casuali (su cui sto lavorando dall'inizio di questo topic...), allora devo calibrare ogni singola riga, e se sono nel blocco da 20 PV, per esempio, devo inventarmi sei combinazioni diverse dove i mostri valgano 20 PV... difficile con solo tre scelte sotto quel valore. E poi? Quante volte userò una matrice da 20 (che è il minimo), una ?

E specifico che non sto parlando al solo scopo dei mostri erranti. Mi sa che faccio prima a scrivere 100 avventure, calibrate in base all'avanzamento presunto del gruppo!