Chiacchiere Libere sul 4° Trofeo Minimondi 2015

[beppe69]

non capisco se tu Endar fai uno scenico perchè poi ci giochi o se vuoi vincere . con le giurie " popolari " è così , potresti postare una monna lisa nuda a cavallo di un'alce e qualcuno te la vota perchè nel paesaggio sullo sfondo c'è un ponte , mica gli si può sparare, a meno di non fare una prevalutazione dei lavori finiti per stabile quali sono ammessi al voto finale perchè coerenti al tema ma sai che polemica e poi chi decide cosa ? meglio lavorare sodo e esser carini e coccolosi con tutti , offro polenta e salsicce a tutti i miei elettori qualunquemente
poi si sà che Capochino ha già ordinato a Gigi un software per avere un un voto per ogni transazione con paypal

[Endar]

non capisco se tu Endar fai uno scenico perchè poi ci giochi o se vuoi vincere

non capisco bene la domanda o perchè vedi una contraddizione tra le due cose, puoi spiegarti?

con le giurie " popolari " è così , potresti postare una monna lisa nuda a cavallo di un'alce e qualcuno te la vota perchè nel paesaggio sullo sfondo c'è un ponte , mica gli si può sparare, a meno di non fare una prevalutazione dei lavori finiti per stabile quali sono ammessi al voto finale perchè coerenti al tema ma sai che polemica e poi chi decide cosa ?

a me sembra un discorso un po disfattista..."tanto la gente vota a caso, inutile dare linee guida.."
col senno di poi comunque avrei votato uno dei temi di Fako in cui ognuno realizza sul tavolo una cosa diversa...nessuno ti viene a dire che non sei a tema, ma quello che conta è il lavoro modellistico.
qui siamo all'assurdo che il tema è oggettivo, ma poi la votazione sarà soggettiva al quadrato...perchè ognuno poi decide per conto suo se il lavoro è a tema oppure no..

un tema definito come Ponte, le cose che si potevano fare (ma vedo che la penso cosi solo io) erano solo 2,
o si da una spiegazione abbastanza oggettiva dei requisiti che deve avere uno scenico "ponte", oppure seconda possibilità, fatta una panoramica dei casi estremi tipo il primo lavoro di Sangue o il ponte dipinto sullo sfondo di un quadro in un sotterraneo, non si da alcun vincolo e basta che ci sia una struttura a ponte in bella vista.
scelta una strada delle 2, il discorso se una cosa è a tema oppure no, è assolutamente definito e oggettivo, e non è soggetto alle elucubrazioni mentali di ciascuno.

[Sanguemarcio]

A parte che io avrei votato tutti e due i miei lavori mi trovo abbastanza d'accordo con Mastermax... Il voto sará per forza di cose di pancia, per cui influiranno parecchi aspetti (simpatie e antipatie comprese)... E credo sarebbe la stessa cosa anche se avessimo la "guida la voto".

Detto ciò, io credo che inserire all'interno dello scenico un ponte sia già un vincolo importante e rispetti in pieno il tema contest.

Endar se tu fecessi uno scenico come il mio veneziano nelle proporzioni (ponte vs resto) io lo considererei pienamente a tema e avrebbe il mio voto (in realtà non te lo daró mai per questioni di simpatie )

[Capochino]

Il commnento di MasterMax è esattamente quello che ho cercato di far intendere.
Con una giuria popolare non si può mettere dei paletti perchè il giudizio popolare è dettato da infinite incognite che non possiamo controllare.
Nell'esempio dei tuffi che hai fatto se tu chiami la gente del paese per votare il tuffo migliore come fai a pretendere che tutti votino seguendo quello che tu hai imposto?
Su 100 persone ce ne saranno 10 che voteranno il fisico migliore e altri 5 che voteranno il costume più bello.
Se scegli una giuria popolare scegli anche di avere voti di parte e voti dettati dal caso, se vuoi una competizione dove il giudizio sia oggettivo chiami tecnici ed esperti del mestiere.

Io personalmente credo e sono straconvinto che i votanti di questo 4° Trofeo Minimondi voteranno secondo i propri gusti ma sempre inerenti al tema dato.

Ho voluto specificare che IO non voterei un lavoro come il primo inserito ( Sanguemarcio ) e probabilmente nessun'altro lo avrebbe votato ma non perchè è fuori tema, il ponte c'è ( anche se di passaggio si tratta ), ma più che altro perchè l'importanza di questo ponte è, oggettivamente, troppo risicata.
Nel secondo lavoro IO avrei prima visto gli altri ponti e poi giudicato questo. Il ponte c'è ed è anche molto visibile ma credo, visto che si tratta di un ponticello con 4 scale, che tra gli altrfi lavori avrei trovato qualcosa di più caratterizzato. Tutto qui.

In pratica, se nel vostro scenico c'è un ponte avete azzeccato il tema. Se ne fate 35 in 80 x 80 su una scala 1:1000 il tema è centrato. Se ne fate 1 solo in 80 x 80 cm lungo 7 cm il tema è centrato.

Sul fatto che lo scenico venga votato o meno dipendo solo ed esclusivamente di come avete realizzato il tutto e se piace oppure no.
IO, PERSONALMENTE, difficilmente voterò un lavoro dove sarà presente un ponte minuscolo in uno scenico cittadino spettacolare 80 x 80 perchè PER ME il tema è il ponte e la prima valutazione andrà a giudicare l'elemento scenico del ponte. Se poi attorno si fa qualcosa di spettacolare allora aumenterà considerevolmente il mio apprezzamento e voterò anche per quello ma il ponte deve essere per forza di cose la parte principale dell'elemento.

faccio un altro esempio di una foto che ha postato butchee86



In questo caso intorno c'è davvero tanto ed il ponte è la parte principale dello scenico.
IO PERSONALMENTE lo prenderei in seria considerazione per appioppargli una delle mie preferenze.

[h3c70r]

Alla fine mi son dimenticato di votare e la mia partecipazione è incerta, purtroppo: tutto dipende se l'idea (che ancora non ho) sarà realizzabile con la particolare "tecnica?" che intendo adottare per partecipare...

[Capochino]

Alla fine mi son dimenticato di votare e la mia partecipazione è incerta, purtroppo: tutto dipende se l'idea (che ancora non ho) sarà realizzabile con la particolare "tecnica?" che intendo adottare per partecipare...

Secondo me si e con quella tecnica avrei 1000 idee diverse ma... non posso dirti niente

[Sanguemarcio]

Alla fine mi son dimenticato di votare e la mia partecipazione è incerta, purtroppo: tutto dipende se l'idea (che ancora non ho) sarà realizzabile con la particolare "tecnica?" che intendo adottare per partecipare...

Anche tu gli stecchini dei ghiaccioli come Beppe?

[beppe69]

era una battuta Endar siccome dicevi che del banner non te ne frega granchè pensavo che valesse anche per il risultato in se ,il mio non è disfattismo tengo solo conto che il resto dei votanti agirà secondo propri criteri che non voglio giudicare anche se no li condivido , poi se uno fà una piazza con un ponticello , un'altro un giardino su un'isolotto o la gilda dei barboni sooto il pont neuf valuterò il lavoro però qualcosa che sembri un ponte ci deve essere .
Spiacente di deluderti Sangue ma non userò stecchini del ghiacciolo

[Rainhart]

Ciao ragazzi: bello sapere che per una volta è colpa mia! Eh eh
Accidenti alla mia boccaccia.

Vi lascio un'altra chicca, giusto per mettervi in crisi:

1- una nave intera che frange le onde in tempesta nelle vicinanze di una scogliera con faro.

2- scorcio/spaccato del ponte di una nave con marinai intenti nelle faccende quotidiane.

Domanda: sono entrambi inerenti al Contest perché entrambi hanno il ponte?
Non vogliatemi male, ma anche se la giuria è popolare, abbiamo sempre sostenuto che il nostro forum si basa sull'onestà delle persone alla fine non credo che si voterà proprio così a caso, o di "pancia" come si è detto. Quindi alla fine andrà tutto alla grande come al solito!

[Sanguemarcio]

Ciao ragazzi: bello sapere che per una volta è colpa mia! Eh eh
Accidenti alla mia boccaccia.

Vi lascio un'altra chicca, giusto per mettervi in crisi:

1- una nave intera che frange le onde in tempesta nelle vicinanze di una scogliera con faro.

2- scorcio/spaccato del ponte di una nave con marinai intenti nelle faccende quotidiane.

Domanda: sono entrambi inerenti al Contest perché entrambi hanno il ponte?
Non vogliatemi male, ma anche se la giuria è popolare, abbiamo sempre sostenuto che il nostro forum si basa sull'onestà delle persone alla fine non credo che si voterà proprio così a caso, o di "pancia" come si è detto. Quindi alla fine andrà tutto alla grande come al solito!

Quella del ponte di una nave o astronave è una cosa di cui qualcuno aveva già parlato, non ricordo chi... Credo che come scelta in se sia un po' rischiosa ma per assurdo ci sta... Come forse ci starebbero i ponteggi attorno ad una cattedrale in costruzione, cosa che avevo inizialmente preso in considerazione ma che poi ho abbandonato... Ma anche qui andiamo su un tema abbastanza tirato per i capelli... Ossia il significato del termine "ponte"
Se Avesse vinto il tema postazione difensiva avresti potuto fare un castello come una barricata di carri, botti e cianfrusaglie (quello che avrei fatto io mannaggia )... Allo stesso modo credo tu possa fare sia il Golden Gate come il ponte dell'Enterprise

[uopo]

Ragazzi guardate che 80x80 si riferisce alla misura dello scenico e non al numero di elucubrazioni che dovete partorire. Possibile che ogni anno il trofeo si trasformi nell’occasione perfetta per fare polemica? Lo spirito sotteso all’iniziativa di Capo è, semplicemente, quello di concentrare in un arco di tempo più o meno ristretto, l’estro modellistico di coloro che intendono aderirvi. È un evento caratterizzato dalla comunanza di passione, dallo spirito di partecipazione ad una comunità che durante l’anno vive momenti ondivaghi.

Il regolamento, per quanto sia frutto di sforzi congiunti di più persone, avrà sempre delle falle. E anche qualora si costruisca un regolamento blindato, sarà comunque soggetto ad interpretazioni diverse (questo perché ognuno di noi, per fortuna, ragiona con la sua testa). Il regolamento perfetto non esiste, così come non esiste il tema perfetto o l’ambientazione perfetta. Tutto è opinabile, tutto può essere messo in discussione (e ve lo dice uno che quotidianamente frequenta le aule di tribunale). Vi garantisco che anche un regolamento scritto di concerto da tutti gli utenti dei minimondi, si presterebbe a polemiche o critiche. Con o senza giuria tecnica, voto segreto o palese, premi o non premi, nuovi arrivati e tiratori franchi, sono tutte polemiche sterili. Per una volta fate il supremo sforzo di guardare oltre l’agonismo. Quindi, prendete il frutto del nostro operato come miglior risultato possibile per questa edizione. L’anno prossimo miglioreremo ancora.
Io preferivo di gran lunga la postazione difensiva. Ha vinto il ponte? Fantastico. Quale miglior occasione per mettere alla prova la mia immaginazione! Nel mio scenico il ponte rappresenterà un dettaglio, poco di più. Verrà giudicato come non pertinente? Come insignificante? Poco importa. Per me il ponte c’è e tanto mi basta. Se prenderò zero voti o sarò dichiarato vincitore non è importante. L’importante è che abbia trovato la voglia di creare uno scenico.

Diavolo non si vince nulla in questo benedetto trofeo. Il malcontento, l’insoddisfazione, il dubbio, lasciamoli alla nostra vita quotidiana. Così come il filo conduttore dei minimondi è il modellismo scenico, il ponte è il filo conduttore del trofeo. Qui nessuno polemizza se durante l’anno un utente posta uno scenico fatto per ospitare la collezione di fatine da mettere in negozio; allo stesso modo nessuno dovrebbe far polemica se un utente posta un lavoro per il trofeo in cui il ponte è l’elemento principale oppure solo un dettaglio relegato in un angolo di scenico. Se poi questo lavoro raccoglierà il maggior numero di voti, allora sarà stato bravo il suo autore a creare qualcosa di suggestivo, in grado di catalizzare il consenso di molti.
Ciò detto, per me la vera vittoria è avere tanti scenici completi a fine trofeo.
Amen. Ci vediamo in gara!

[Capochino]

Ciao ragazzi: bello sapere che per una volta è colpa mia! Eh eh
Accidenti alla mia boccaccia.

Vi lascio un'altra chicca, giusto per mettervi in crisi:

1- una nave intera che frange le onde in tempesta nelle vicinanze di una scogliera con faro.

2- scorcio/spaccato del ponte di una nave con marinai intenti nelle faccende quotidiane.
Domanda: sono entrambi inerenti al Contest perché entrambi hanno il ponte?

Paradosslamente andrebbe bene ma come andrebbe bene l'arcata dentaria con un ponte
Diciamo che "IL PONTE" io l'avevo inteso inteso come ( Wikipedia ) "...struttura utilizzata per superare un ostacolo, naturale o artificiale " ma nessuno vi vuole togliere il piacere di attribuire al tema "PONTE" la vostra interpretazione... starà poi al votante scegliere chi votare e perchè.
Io, fossi in voi, mi baserei sul ponte come tutti lo conosciamo ma non è obbligatorio farlo.

Non vogliatemi male, ma anche se la giuria è popolare, abbiamo sempre sostenuto che il nostro forum si basa sull'onestà delle persone alla fine non credo che si voterà proprio così a caso, o di "pancia" come si è detto. Quindi alla fine andrà tutto alla grande come al solito!

In ogni mio post inerente alla votazione ho voluto sempre specificarlo, fossimo statio in un forum di videogiocatori ( nulla contro di loro anche perchè ne faccio parte da almeno 35 anni ) la cosa sarebbe stata diversa.

[Endar]

no dai il "ponte" della nave no

comunque io non condivido quando dite..siccome è una giuria popolare, voterà di pancia, quindi non diamo alcuna indicazione.
è come dire...siccome un bambino farà sicuramente qualche marachella, allora non sto nemmeno a dirgli cosa è bene e cosa è male...
anzi gli faccio un discorso che alla fine alla sua età si fa un pò quel che capita...praticamente gli sto dando giustificazioni per sbagliare invece che educarlo a indirizzarsi verso la cosa più opportuna.

se ad una gara di tuffi uno vuole votare il colore del costume o il fisico di chi si tuffa, deve avere la coscienza che è un modo di votare scorretto...
se gli era stato chiaramente spiegato e lo fa comunque la colpa è sua e solo sua.....ma se lo fa, perchè l'organizzazione gli ha detto che tanto ognuno vota come gli pare quindi non sto a dirti nessun criterio, allora è l'organizazione che è responsabile di una votazione fatta male.

era una battuta Endar siccome dicevi che del banner non te ne frega granchè pensavo che valesse anche per il risultato in se

ma no, assolutamente, a me interessa un sacco far bene ad una gara.
è che il gusto te lo da la vittoria in se, non il bannerino.

[MasterMax]

capisco il tuo punto di vista, ma allora le soluzioni penso siano due:
decidere delle misure minime per le dimensioni del ponte, in modo che non sia solo un dettaglio, oppure a lavori fatti, indire una pre votazione che stabilsca quali modelli sono sufficentemente inerenti al tema da poi passare alla votazione vera e propria

[Endar]

capisco il tuo punto di vista, ma allora le soluzioni penso siano due:
decidere delle misure minime per le dimensioni del ponte, in modo che non sia solo un dettaglio, oppure a lavori fatti, indire una pre votazione che stabilsca quali modelli sono sufficentemente inerenti al tema da poi passare alla votazione vera e propria

scusa ma la tua seconda soluzione, è una non soluzione se la pre-votazione la fai a lavori finiti è come non farla.
secondo me le due alternative sono
1)si mettono dei vincoli stretti e oggettivi come proponevi.
2)fate come vi pare basta ci sia un ponte in bella vista, e comunque sia sarà perfettamente a tema.
scelta una delle due, poi i lavori si valutano per la qualità modellistica, non sui propri criteri personali di cosa è un tema "ponte".

[ghimli68]

Scusate eh? ha vinto un ponte no? votato da tutti noi ... e ora? iniziano le pippe mentali ?
Se il tema principale è un ponte... dovremo fare un ponte. Poi il contorno ci sta, secondo me, ma è chiaro che il ponte deve essere "l'oggetto principale". Ecco perchè ho detto che ho poche idee per ora. Almeno io la penso così.
All'inizio avrei voluto fare le miniere di Moria con il Balrog, ma mi sembrava troppo scontato. Avrei messo il Balrog, Gandalf, la compagnia, goblin arceri ecc, ma il punto focale era il ponte rotto con Gandalf e il Balrog.

[Sanguemarcio]

capisco il tuo punto di vista, ma allora le soluzioni penso siano due:
decidere delle misure minime per le dimensioni del ponte, in modo che non sia solo un dettaglio, oppure a lavori fatti, indire una pre votazione che stabilsca quali modelli sono sufficentemente inerenti al tema da poi passare alla votazione vera e propria

schiavi del sondaggio!!! Ne propongo uno per decidere se fare la prevotazione

no dai il "ponte" della nave no

comunque io non condivido quando dite..siccome è una giuria popolare, voterà di pancia, quindi non diamo alcuna indicazione.
è come dire...siccome un bambino farà sicuramente qualche marachella, allora non sto nemmeno a dirgli cosa è bene e cosa è male...
anzi gli faccio un discorso che alla fine alla sua età si fa un pò quel che capita...praticamente gli sto dando giustificazioni per sbagliare invece che educarlo a indirizzarsi verso la cosa più opportuna.

se uno ad una gara di tuffi vuole votare il colore del costume o il fisico di chi si tuffa, deve avere la coscienza che è un modo di votare di votare scorretto...
se gli era stato chiaramente spiegato e lo fa comunque la colpa è sua e solo sua.....ma se lo fa, perchè l'organizzazione gli ha detto che tanto ognuno vota come gli pare quindi non sto a dirti nessun criterio, allora è l'organizazione che è responsabile di una votazione fatta male.

Endar ti stai avvitando... Io come organizzatore posso dare tutti i vincoli che vuoi, ma che senso avrebbe? Ha detto bene Mastermax... O diamo delle dimensioni precise al ponte oppure lasciamo totale libertà. Abbiamo già visto che è comunque soggettiva anche la centralità del ponte... Per me è puramente in tema il mio lavoro veneziano, per altri no... Quindi? Cosa facciamo? Dobbiamo stabilire la percentuale di occupazione del qadrotto che avrá il ponte?
Stessa cosa l'interpretazione... A me colpirebbe molto di più chi estremizzasse il concetto di ponte facendo i ponteggi di una cattedrale piuttosto che il classico ponte ad arcate in pietra, poi se la cattedrale è una ciofeca e il ponte in pietra perfetto va da se che voteri l'ultimo... Ma l'aspetto creativo, di contestualizzazione e di originalità del pezzo per me riveste un'importanza enorme... Ma ripeto, PER ME! Per un altro potrebbe essere il contrario, mi va bene comunque.

Ognuno è libero di percorrere qualsiasi strada... Quella certa e sicura del classico ponte centrale senza tanti arzigogoli intorno, come quella di realizzare un ponticello in mezzo un'articolata cittá.

[SoSaAx]

Ci credete che mi sta passando la voglia di partecipare?
Il ponte lo faccio ma mi sa che lo terrò per me!

[Dangon]

Il ponte della nave ero stato io a dirlo per scherzare sul fatto che il ponte non mi piaceva come tema :P dovevate prendermi sul serio hehe

La polemica fa crescere il forum, trova i punti deboli e cambiando rafforza il forum. Troppa polemica fa male, in quanto distrugge i progetti e fa nascere malumori (e incominciano le strategie dei voti, io voto A e tu B, ma non votiamo C) ma io so che siamo tutte persone responsabili, persone mature che facciamo della nostra passione un filo conduttore con tutti gli utenti dei minimondi;
Mi dispiace dirlo, ma si sta esagerando, ai miei occhi Almeno (anche se mi trovo d'accordo con endar, penso che queste cose andavano chiarite prima di incominciare)

capisco il tuo punto di vista, ma allora le soluzioni penso siano due:
decidere delle misure minime per le dimensioni del ponte, in modo che non sia solo un dettaglio, oppure a lavori fatti, indire una pre votazione che stabilsca quali modelli sono sufficentemente inerenti al tema da poi passare alla votazione vera e propria

Quindi mi trovo d'accordo con master, o diamo delle regole subito o proseguiamo cosi e come va va. Alla fine chi e' che estremizza davvero il temA? Siete tutti bravissimi e non penso serva la maestra d'asilo

[Sanguemarcio]

Ci credete che mi sta passando la voglia di partecipare?
Il ponte lo faccio ma mi sa che lo terrò per me!

Sinceramente sbagli... Queste cose aiutano a crescere, ogni contest ha generato discussioni (ben più combattive di questa) e ci ha aiutato a migliorare.

Ragazzi, nessuno sta facendo polemiche, si sta semplicememnte discutendo... Con Endar ci si prende a capocciate da sempre, anzi, è divertente soprattutto considerando che arriverà dietro di me

Se leggete i miei interventi dovreste capire che potete procedere come meglio credete... Cosa volete di più? Poi per amor di discussione possiamo continuare a dire cosa sarebbe meglio, ma la sostanza non cambia... Il contest è partito... Forza!

[Endar]

non parlo più dato che mi pare, il problema lo sento solo io...
secondo me delle linee guida invece andavano date...e ai miei occhi lasciare le cose indefinite non è un valore aggiunto.
o con paletti rigidi su come deve essere un tema ponte.
o sottolineando che se c'è un ponte in bella vista è a tema al 100% e va votato il lavoro modellistico, e non ognuno secondo il fatto, se quel ponte è abbastanza a tema oppure no.

se uno vuole fare un Ponte di Khazad-dûm con il Balor e Gandalf che combattono, un lavoro magnifico che sembra di essere li, essendo il ponte un esigua e semplice lingua di roccia, è un soggetto che vale la pena scegliere, o per il solo fatto che ci possono essere giudici che guardano solo il ponte in se, è meglio evitare come la peste?

[Sanguemarcio]

non parlo più dato che mi pare, il problema lo sento solo io...
secondo me delle linee guida invece andavano date...e ai miei occhi lasciare le cose indefinite non è un valore aggiunto.
o con paletti rigidi su come deve essere un tema ponte.
o sottolineando che se c'è un ponte in bella vista è a tema al 100% e va votato il lavoro modellistico, e non ognuno secondo il fatto, se quel ponte è abbastanza a tema oppure no.

se uno vuole fare un Ponte di Khazad-dûm, un lavoro magnifico che sembra di essere li, essendo il ponte un esigua e semplice lingua di roccia, è un soggetto da evitare oppure no?

Endar, se c'è un ponte in bella vista è a tema al 100%! Va bene? Poi noi organizzatori non possiamo obbligare nessuno a votare secondo questo standard, ma come ben sai il voto sarà palese, quindi ognuno potrà, se lo desidera, rendere pubblici i motivi per cui avrá votato tizio piuttosto che caio.

[Endar]

non è questione di obbligare..è questione di dare un indicazione.
scegli una delle 3:

1)si danno dei paletti rigidi che uno scenico ponte deve rispettare.
2)se c'è un ponte in bella vista va valutato esclusivamente il lavoro modellistico...se il ponte è il 20% del basotto il 70%,ecc o se il ponte è molto semplice (vedi Ponte Khazad-dûm) non è elemento rilevante...si esplicita quindi che va giudicato il lavoro nel suo insieme.
3)nessun vincolo fate quel che volete basta compaia un ponte...e poi alla fine votate come vi pare, uno che guarda le dimensioni del ponte, un altro che guarda l'insieme, e via dicendo..

secondo me qui si è scelto 3..io sono dell'idea che andavano scelti o 1 o 2.

[Sanguemarcio]

Endar posso chiederti una cosa? Cosa vorresti fare? Perché mi pare di capire che tu abbia paura che il tuo progetto sia un po' borderline rispetto al tema... Secondo me se ce lo spieghi ci capiamo meglio e magari aiuterebbe anche altri utenti a schiarirsi le idee

[Endar]

il concetto è che ho da far fuori una tonnellata di kit e pezzi che sono li a far la muffa
quindi per me il contest era un modo per smaltire un po di questa roba...sfruttando la spinta agonistica che mi smuove la pigrizia.
per il ponte, io avevo quindi in mente di curare molto il contorno urbano medievale ai due lati strapiombanti del ponte..oltre agli argini naturali e tanti anfratti...creando quindi uno sfondo e un atmosfera..
in tutto questo il ponte sarà valorizzato e centrale...però l'impegno costruttivo su di lui non è predominante...se esiste la possibilità che per molti, il contorno ha una rilevanza minima..un lavoro del genere rischia di essere una scelta perdente.

come se io realizzo questo...con la politica attuale di non specificare cosa deve essere oggetto di voto,è una scelta perdente...avrei tanta gente che mi dice che il ponte in se è poca roba..rispetto al resto..

Spoiler: show